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Marko Pantelic und der serbische Eid – eine bedauerliche Verkürzung

Takovo Aufstand, Paja Jovanović (1895), Thema Serbischer Eid | Lizenz: public domain

Derzeit ist meine Freude über den souveränen Sieg gegen den MSV Duisburg etwas betrübt, weil ich mir Gedanken über eine Geste von Marko Pantelic mache. Nach dem Spiel streckte er zur Kamera gewandt jeweils drei Finger beider Hände zum Jubel aus und rief “Serbia” in die Kamera. Das wirft einige Fragen rund um das Thema Politik und Fußball auf, die ich Folgenden diskutieren möchte.Die Geste ist im übrigen hier noch einmal zu sehen (Foto von Pantelic mit dem serbischen Gruß). Allein aus dieser Geste kann man noch nicht schlau werden. Erst mit dem erkannbaren Ruf “Serbia” in die Kamera ist dieses Zeichen ganz klar zu identifizieren als der sogenannte “serbische Eid” oder “serbische Gruß” ( in nationalistischer Interpretation manchmal auch als “Cetnik Gruß” bezeichnet).
Es ist gar nicht so einfach über die Bedeutung dieser Geste zu urteilen. Laut Wikipedia ist dieses Zeichen erst einmal wertneutral zu verstehen:

Dieser Gruß ging aus den ersten großen Aufständen gegen die Osmanen aber auch Österreich-Ungarn im 19. Jahrhundert ursprünglich als Eid auf die Bibel und die orthodoxe Kirche hervor. Die drei Finger symbolisieren den christlichen Glauben an die Dreifaltigkeit Gottes: Den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Ebenso wurde die altorthodoxe Bekreuzigung mit drei Fingern gegenüber den katholischen Habsburgern in den Vordergrund gestellt. Heute werden drei Finger gerne von Sportlern, Politikern, aber auch von Menschenansammlungen bei Konzerten oder Sportveranstaltungen als symbolischer serbischer Gruß gezeigt.

Diese Bedeutung gibt auch das eingangs eingebundene Bild wider. Auf kosva.org heißt es, dass das Zeichen auch noch mal Bedeutung zum Ende des Kosovkrieges erhielt:

Die aus der Südprovinz abziehenden Einheiten der jugoslawischen Armee und der serbischen Sonderpolizei wurden als Sieger gefeiert. Ordnungsgemäß erhoben die Soldaten und Polizisten vor den Kameras der Weltöffentlichkeit die drei Finger der rechten Hand zum serbischen Siegeszeichen.

Das muss ungefähr so ausgesehen haben: Foto eines Soldaten, der den serbischen Gruß zeigt. Angesichts der aktuellen Ereignisse im Kosovo, der Erklärung der Unabhängigkeit und der daraus folgenden Proteste in Serbien, bekommt der “serbische Gruß” von Marko Pantelic eine klare politische Aussage. Zumal er sonst eher seine Familie grüßt, Dieter Hoeneß neckt oder egozentrisch jubelt, macht deutlich, dass diese Geste auf den aktuellen politischen Prozess bezogen ist und in diesem Sinne wohl als eine Stellungnahme gegen die Unabhängigkeit des Kosovos zu interpretieren ist.

Zum Kosovokonflikt selbst Stellung zu beziehen fällt mir schwer. Einfach deshalb, weil die politische Lage auf dem Balkan so komplex ist, dass ich keinen begründeten Standpunkt zur Frage der Unabhängigkeit des Kosovos habe. Eine Sache steht unter den meisten Beobachtern (z. B. hier und da) allerdings fest: Eine Verhärtung zwischen den Fronten verschiedener Volksgruppen wird nicht gerade dazu beitragen das immense Konfiktpotential in dieser Region zu reduzieren. Je sturer und einseitiger sich alle beteiligten Parteien verhalten, desto schwerer wird es, eine Lösung zu finden, die – nach Jahren des Krieges – ein gemeinsames, friedliches Leben in der Region ermöglicht
Solche Gesten werden in der Regel als Provokation aufgefasst und in einigen Fällen gar als nationalistisches Statement interpretiert und tragen damit sicher nicht zu einem friedlichen Nebeneinander bei. Insofern ist die Jubelgeste von Marko Pantelic bedauerlich. Ich unterstelle ihm erst mal keinen Nationalismus, weil er dafür bisher nicht bekannt ist und die Geste als solche auch nicht zwingend als nationalistisch zu interpretieren ist. Im Rahmen des Kosovokonflikts mag der Gruß, stellvertretend für die Rechte Serbiens, sogar seine Berechtigung haben. Ich kann mir mangels detaillierter Kenntnisse darüber kein Urteil bilden. Fest steht aber, dass diese politische Aussage ohne weiter Ausführungen zu verkürzt ist, als dass sie integrativ auf die Konflikte im Kosovo und in Serbien einwirken könnte.
Ich bin kein Gegner von politischen Aussagen im Fußball. Ganz im Gegenteil denke ich, dass Fußballer ihre herausgehobene Stellung in der Gesellschaft dafür nutzen sollten Verantwortung zu übernehmen und als repräsentative Vorbilder auch in schwierigen Konfliktsituationen voranzugehen. Marko Pantelic hätte als eine herausragende fußballerische Persönlichkeit die Chance sich in diesem Konflikt zu engagieren und ausgleichend auf die Konfliktparteien einzuwirken. Es wäre zu hoffen, dass er seine Geste noch einmal ausführlicher erklärt, damit es nicht zu Fehlinterpretationen kommt, die durch solch eine Verkürzung zwangsläufig begünstigt werden. Denn schwierigen Situationen ist in der Regel nicht mit einfachen Lösungen beizukommen.

Diese ganze Thematik birgt sicher viel Diskussionsstoff
, weshalb ich euch fragen möchte, wie ihr zum “serbischen Gruß” von Marko Pantelic steht.

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76 Kommentare

  1. causinho
    Erstellt am 1. März 2008 um 15:23 | Permanent-Link

    ich habe bereits bevor ich diesen bericht gelesen habe, gestern nach dem spiel, eine entsprechende Mail an den DFB geschrieben. mit folgendem Inhalt:

    Kopie einer Mail an den DFB.
    Bitte auch hier mal darüber nachdenken.
    Danke

    Sehr geehrte Damen und Herren vom Deutschen Fußball Bund,

    mit Entsetzen muss ich heute wieder beim Schauen des Spiels zwischen Hertha BSC Berlin und dem MSV Duisburg feststellen, auf welche Art und Weise der Spieler Marko Pantelic seinen Treffer zum 2:0 zelebriert. Es sei gesagt dass viele unter uns die Bedeutung seiner Geste (die drei ausgestreckten Finger) nicht kennen.
    Die Geste ist aber aus diesem Grunde nicht zu entschuldigen! Viele denken beim Anblick seiner Geste an einen einfachen Jubel, der Spieler jedoch rennt zur Kamera, hält die drei Finger mit beiden Händen hoch und schreit: Srbijaaaa!!! (was soviel heißt wie: Serbien!!!). Dem Spieler ist nicht vorzuwerfen dass er den Namen seines Heimatlandes in die Kamera schreit, NEIN. ABER ich würde den Kontrollausschuss des DFB mal bitten sich mit der Geste der drei Finger zu beschäftigen.
    Wenn sie nämlich wissen würden was diese Geste zu bedeuten hat dann würden sie diese wohl kaum unter die Rubrik “Ausgefallene Torzelebrierung” abstempeln.
    Ich möchte ihnen gerne mit einem Beispiel darstellen was die drei Finger bedeuten: Stellen wir uns vor ein Herr Klose vom FC Bayern (oder irgendein anderer deutscher Profi) schießt ein Tor, rennt zu den Kameras, streckt seinen rechten Arm in die Höhe wie es einst Herr Hitler getan hat und schreit in die Kamera: Deutschlaaaand!!!
    Sagen sie mir bitte wie das in der Öffentlichkeit ankommen würde bzw. ob der Kontrollausschuss des DFB hier eingreifen würde!?
    Ich denke er würde es. Nun, die Geste dess gewissen Herr Pantelic ist genau so eine Geste der sogenannten Tschetniks (zu vergleichen mit den damaligen Nazis). Um ihnen den Begriff der Tschetniks näher zu bringen hier ein Ausschnitt: Unter dem Namen ?Tschetniks? kämpften während der Jugoslawien-Kriege in den 1990ern einige serbische Freischärler in Kroatien und Bosnien, wofür sich einige von ihnen vor dem Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien verantworten müssen. (Quelle: www.wikipedia.de)

    Nun sehr geehrte Damen und Herren, was ich Ihnen damit sagen will ist, dass die Geste des Herrn Pantelic einiges mehr zu sagen hat als man glaubt.
    Denken sie bitte immer an den Vergleich mit dem gestreckten Arm der Nazis. Würde das vom DFB geduldet? Die Geste verletzt viele Menschen!!!
    Ich würde sie bitten darüber nachzudenken und den Fall mal ernsthaft zu behandeln. Es sei nocheinmal gesagt dass dies nicht das erste Mal war dass Herr Pantelic dieses Zeichen gesetzt hat!!!

    Bitte Bitte Bitte, nehmen sie meine Mail ernsthaft entgegen und machen sie sich Gedanken.

    Vielen Dank,

    mit freundlichen Grüßen

  2. Erstellt am 1. März 2008 um 15:36 | Permanent-Link

    Hallo Causinho,

    ich bin mir nicht sicher, ob die nationalistische Interpretation wirklich zulässig ist. Du sagst Pantelic wäre mit dem Gruß schon vorher aufgefallen. Wann und wo?

    Aber man kann schon davon ausgehen, dass diese Geste einige Menschen verletzt hat. Und das kann man Pantelic schon vorwerfen, denke ich.

    Ich bezweifele aber, dass sich der DfB dieser Sache annehmen wird. Ich bin gespannt.

    Ich habe die Zeilenumbrüche deines Kommentars neu formatiert, der besseren Lesbarkeit wegen. Ich hoffe, dass das in Ordnung ist. :-)

  3. Charon
    Erstellt am 1. März 2008 um 18:45 | Permanent-Link

    causinho: Tu dir selber einen Gefallen und gewöhne dir eine vernünftige Interpunktion und einen nüchterneren (= seriöseren) Tonfall an. Selbst wenn du einige Punkte ansprichst, die ich so oder so ähnlich ebenfalls anführen würde, ich könnte sie alleine deswegen nicht ernst nehmen, weil sie so nervig geschrieben sind. Und dann noch die unvermeidbaren Nazis heranzuzerren… unnötige Polemik. Hier hast du ein wenig Gutenachtlektüre: http://agitpopblog.org/index.php/?p=104

    ~

    Ich würde aus Erfahrung (als bosnischer Kroate) sagen, dass eine nationalistische Interpretation dieses Grußes die einzig gangbare ist. Zusammen mit dem Ruf, im Kontext der aktuellen politischen lage, lässt sie keine andere (etwa eine religiöse) zu. Wieso sollte sie nicht zwingend so zu interpretieren sein, easyfunk?

    Sie gehört seit einiger Zeit u.a. zusammen mit dem SSSS (Samo sloga Srbina spašava) zum üblichen Instrumentarium der politischen Stellungnahme in einem Serbien, das derzeit durch nationalistische und ultranationalistische Strömungen dominiert und geprägt wird. Im Laufe der vergangenen 20 Jahre erlebten die Serben eine Reihe von beispiellosen, schmerzhaften innen- und außenpolitischen Desastern (Zerfall Jugoslawiens, Internationale Ächtung, Verlust von Montenegro und des Kosovo). Diese Ereignisse leisteten einer extremen Nationalisierung der Politik durch Medien und diverse Politiker Vorschub, die zuletzt Zoran Đinđić erfolglos aufzuhalten suchte. Halbwegs vergleichbar wäre die Lage Deutschlands in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen, Stichwort Dolchstoßlegende.

    Leider ist mittlerweile ein erheblicher Teil der Serben durch den dauerhaften, propagandistischen Beschuss nationalistisch eingestellt. Marko Pantelic ergeht es genauso. Dieser Gruß Pantelic’ lässt sich nicht differenziert-distanziert interpretieren.

    Dass Marko Pantelic bislang nicht durch eine nationalistische Haltung aufgefallen ist, ist dabei nicht von Belang. Er teilt lediglich die Grundeinstellung sehr vieler anderer Serben, artikuliert sie aber durch seine exponierte Stellung deutlicher.

    Ich verstehe seine Geste als eindeutig nationalistisch, keinen Deut besser als das, was Di Canio abzieht. Ich kann nachvollziehen, wie er dazu kommt, diesen Gruß zu zeigen, ja. Aber idiotisch ist er in jedem Fall trotzdem, eben aus den von easyfunk genannten Gründen: es hilft absolut keinem, sondern macht die Sache nur noch schlimmer.

    P.S.: Den Fall eines Polen, der zur Kamera rennt und ekstatisch mit Hitlergruß und “Deutschlaaaaaand”-Ruf sein Tor feiert, ist auch etwas krumm…

  4. Erstellt am 1. März 2008 um 18:57 | Permanent-Link

    Hallo Charon,

    danke für deine Einschätzung. Du scheinst über wesentlich mehr Hintergrundwissen zu diesem Gruß zu verfügen, als ich es tue. Ich versuche immer vorsichtig zu sein, wenn man jemandem solche massiven Vorwürfe macht. Das geht nur dann, wenn man weiß wovon man redet. Als bosnischer Kroate wirst du über entsprechend persönliche Erfahrung verfügen, nehme ich an. Und wenn es sich so verhält, wie du schreibst, dann muss man die Kritik an Pantelic wohl noch deutlicher formulieren.
    Auch wenn viele Fußballfans und Herthaner das nicht hören wollen…

    Im Übrigen hat er sich (lang, lang ist es her) während des Krieges auch schon mal geäußert, was kein gutes Licht auf seine Einstellung wirft:

    “Erschwerend kam hinzu, daß Pantelic, der während des Jugoslawien-Kriegs 1999 in Lausanne/Schweiz spielte, sich damals im Magazin “Facts” so geäußert hatte: Die Verantwortung für den Krieg liege nicht bei den Serben sondern bei der Nato unter der Führung der USA. Er “stehe voll hinter seinem Präsidenten Slobodan Milosevic”. Bekanntlich steht der jugoslawische Diktator mittlerweile wegen Massenmordes vor dem Kriegsverbrecher-Tribunal in Den Haag.”

    Quelle: http://www.morgenpost.de/ausgabe/2005/08/31/sport/776534.html

  5. Charon
    Erstellt am 1. März 2008 um 21:18 | Permanent-Link

    Naja, ich maße mir da keine moralische Autorität qua Geburt an. Ich bin nur in der glücklichen Lage, trotz der komplizierten Lage Abstand wahren zu können.

    Für die Kroaten wende ich das gleiche Augenmaß an, und da haben es quasi alle Spieler und Funktionäre bei mir verschissen (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_(band)#Thompson.27s_music_and_football). Nationalismus ist der Krebs, der den Balkan zerfrisst. Gleich welcher Ethnie man angehört.

    Klar tut es einem weh, wenn der eigene Top-Scorer und der einzige, der die Hertha von den verdienten Abstiegsrängen fernhält (:D), derartige charakterliche Fehler hat (selbige gelten übrigens auch für Josip Šimunić). Man darf sie aber trotzdem nicht ausblenden.

  6. HerthaFan82
    Erstellt am 2. März 2008 um 00:53 | Permanent-Link

    Hallo alle zusammen,
    ich muss euch erst einmal für diese Diskussion hier loben, da sie wirklich sehr anständig und sachlich verläuft.
    Ich persönlich komme aus Bosnien und Herzegowina und bin menschlich SEHR SCHWER enttäuscht von Pantelic. Jeder, der sich auch nur ein bisschen mit dem Bürgerkrieg in Bosnien auseinandersetzt wird sich denken können, wie sehr mich und meine Landsleute eine solche Geste verletzt. Die ganzen Versuche der Verharmlosung die man nun hört sind aus Hertha-Fan-Sicht völlig akzeptabel, für Aussenstehende und Betroffene jedoch schlichtweg unfassbar (da man es gar nicht anders deuten kann). Das, was sich Marko da erlaubt hat ist nicht zu entschuldigen.
    Einen Fan hat er damit zumindest verloren. Ein toller Fußballer bleibt er zweifelsohne.

    Finde den Brief von causinho mehr als angebracht, auch in dieser Form. Für manche wird die Art und Weise nervig rüberkommen, für andere wiederrum übertrieben, aber Betroffene können dem nur zu 100% zustimmen. Wenn die Leute über die vergangenen 15 Jahre auf dem Balkan besser aufgeklärt wären, wäre auch das Verständnis bei weitem größer. In Srebrenica werden zB. 8.000 Bosnier von Serben brutal ermordet, und nun darf man sich im TV Sportler ansehen, die eine solche politische Haltung nicht nur anerkennen, sondern zelebrieren… soll das wirklich akzeptabel sein?

    Bevor ihr mich evtl. angreift: Natürlich ist mein Kommentar nicht sonderlich neutral, geschweige denn verständnisvoll. Man muss sich aber Gedanken machen wieso dies der Fall ist. Ganz einfach: Viele (in dem Fall ich) wurden von Pantelic übel verletzt. So etwas gehört nicht zum Sport!

    Schönen Gruß.

  7. Erstellt am 2. März 2008 um 04:28 | Permanent-Link

    Interessante Sache jedenfalls.
    Kannte den “serbischen Gruß” überhaupt nicht.

    Ich persönlich habe für derartige nationalistische Ausbrüche per se nicht viel übrig – ganz gleich, vor welchem Hintergrund sie stattfinden. Aber in diesem Fall sollte man schon im Auge behalten, dass Nationalismus nach meiner Beobachtung im ganzen Ex-Jugoslawien sehr viel selberverständlicher ist als in Deutschland. (Siehe auch die schon erwähnten Kroaten.)

    Trotzdem sollte jemand Pantelic zur seite nehmen und klar machen, dass er sowas in Deutschland nicht bringen kann – schon gar nicht auf dem Fußballplatz.

  8. Erstellt am 2. März 2008 um 11:47 | Permanent-Link

    Ja, ich denke, dass man nationalistische Aussagen genau aus diesem Grund verurteilen sollte.

  9. Erstellt am 2. März 2008 um 11:53 | Permanent-Link

    Ich finde es halt brutal, dass z. B. in Foren von Herthanern der politische Aspekt dieser Geste teils rigoros ignoriert wird und als Kritiker dieser Geste wird man quasi als “Nestbschmutzer” bezeichnet. Das geht gar nicht in meinen Augen.

    Beim Brief von Causinho halte ich es mit Charon: In der Sache richtig, aber vom Stil her nicht in Ordnung. Das könnte man sachlicher formulieren. Man muss tatsächlich nicht gleich mit den Nazis kommen. Damit macht man etwas anderes aus der Sache und wird damit weder Pantelic, noch dem Konflikt gerecht.

    Und ja: Aufklärung tut Not! Und es ist dann durchaus fraglich, ob solch eine Geste von Pantelic irgendwie dazu beiträgt. Ich denke, dass eher das Gegenteil der Fall ist.

  10. Erstellt am 2. März 2008 um 11:56 | Permanent-Link

    Ich denke, dass man sich darüber verständigen kann, dass so eine Geste im Sport jedenfalls nichts verloren hat. Erst recht, wenn sie nicht weiter erklärt wird, bleibt sie so verkürzt, dass einfach zu viele Fehlinterpretationen möglich sind, bishin zur nationalistischen Interpretation. Und das darf man nicht tolerieren. Weder im Sport, noch irgendwo sonst.

  11. Erstellt am 2. März 2008 um 12:04 | Permanent-Link

    Enno, nur ein kurzes Lob von meiner Seite:
    Es ist nicht selbstverständlich – allerdings notwendig – die eigenen Spieler über die sportlichen Leistungen hinaus zu beobachten und zu hinterfragen, zumal Du damit rechnen musst, dass Dir einzelne Hertha-Fans Deinen Blogeintrag übel nehmen. Du bist für mich kein “Nestbeschmutzer”, sondern ein kritischer und couragierter Hertha-Fan.

  12. Charon
    Erstellt am 2. März 2008 um 13:54 | Permanent-Link

    Absolute Zustimmung, und insofern ein großes Chapeau vor easyfunk und all den anderen, die sich derartige Kritik trotz des Gegenwindes trauen. Carl von Ossietzky: “In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat”

  13. HerthaFan82
    Erstellt am 2. März 2008 um 21:37 | Permanent-Link

    Und passieren wird wohl trotzdem nichts…

  14. Erstellt am 2. März 2008 um 21:48 | Permanent-Link

    “Kannte den “serbischen Gruß” überhaupt nicht.” Es scheint auch vielen Journalisten so zu gehn, jedenfalls hat es niemand aufgegriffen. Gut das es Blogs gibt!

  15. Erstellt am 2. März 2008 um 21:56 | Permanent-Link

    Im Forum von Hertha-Inside wird das größtenteils andersherum interpretiert: Dort wird gar befürchtet, dass man mit der Kritik an Pantelic den Berliner Boulevard auf den Plan rufen würde. Und dann befürchten sie weiterhin, dass Pante deshalb seinen Vertrag nicht verlängern würde.

    Aber man muss auch seine eigenen Spieler kritisieren dürfen, denke ich. Zweitens gehe ich davon aus, dass der “serbische Gruß” eben in den Augen der Medien nicht den Stellenwert hat, wie der Hitlergruß und man deshalb damit keine Schlagzeilen machen kann. Man müsste einfach zu viel erklären. Und das ist die Sache der meisten Medien nicht.
    Deshalb wird man in den Medien nichts davon lesen, aber wir Blogger sind ja noch da. Auch wenn es vielen Fans der Hertha nicht passt. Ist ja auch nicht leicht einem der Idole der Mannschaft fehlbares Verhalten vorzuwerfen.

    Noch eins: Die Sportschau hat die Jubelgeste von Marko Pantelic gar als ersten Einspieler zum Spielbericht gebracht. Unkommentiert, wohlgemerkt. Das finde ich schockierend.

  16. Charon
    Erstellt am 2. März 2008 um 22:42 | Permanent-Link

    Hab mich mal im eben im angesprochenen Forum durchgeklickt – dir ist ja ziemlich an den Karren gefahren worden, du Nestbeschmutzer.

    Vor allem die Argumentation einiger, die dann auch noch aus Wikipedia die religiöse Definition rausposten und damit glauben, damit sei gut, ist ganz bewusst zu kurz gedacht. Naja. Entweder trägt man das Thema jetzt zu Grabe – was nicht das Schlechteste wäre, ein oberflächlicher Blick über die kroatischen und serbischen Medien zeigt, dass das Thema glücklicherweise an ihnen vorbeiging… -, oder die deutschen Medien nehmen sich dessen an und arbeiten die Problematik aus. Nur kann ich mir vorstellen, dass es nach einem Interview mit Pantelic in Berlin mächtig Stunk geben würde. Vielleicht ist es besser, das Ganze damit bewenden zu lassen.

  17. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 00:31 | Permanent-Link

    1. Der Serbe Pantelic kickt für einen Verein, der in der Presse oft als deutscher “Hauptstadtklub” bezeichnet wird.

    2. Der Kapitän von Hertha, Arne Friedrich, ist nicht nur deutscher Nationalspieler, sondern kickt auch für Hertha stets mit einer schwarz-rot-goldenen Deutschlandbinde auf dem Rasen.

    3. In der letzten Saison wurde Hertha – und somit auch Pantelic – häufig mit einem Trikot aufs Spielfeld geschickt, auf dem das alte Reichsadler-Logo zu sehen war. (Erst die vielen Fan-Proteste sorgten dafür, dass das traditionelle Hertha-Logo mit der blauen Hertha-Fahne jetzt wieder die Hertha-Trikots schmückt.)

    Kurz und gut: es sind doch reichlich viele nationale Symbolen, die unsere Hertha umgeben.

    Und da soll es dem Serben Pantelic, der zwar für Hertha spielt, aber kein Deutscher ist, verboten sein, nun seinerseits etwas Nationalstolz zu zeigen?

    Ich halte es im Gegenteil für völlig normal, dass ein Serbe, der erstens im deutschen Hauptstadtklub spielt, zweitens unter einem Kapitän mit Deutschlandbinde, und drittens phasenweise mit einem deutschen Reichsadler auf der Brust, das Bedürfnis hat, in Augenblicken des Triumphs auf seine serbische Identität hinzuweisen.

    Man muss sich doch nur mal die deutsch-serbische Geschichte der letzten hundert Jahre ansehen, um dafür Verständnis zu haben:
    Nicht weniger als drei (!) Mal führte Deutschland in den letzten hundert Jahren gegen Serbien Krieg. (Zuerst im Auftrag Kaiser Wilhelms II., dann im Auftrag Adolf Hitlers und schließlich im Auftrag der rot-grünen Bundesregierung von Gerhard Schröder und Joschka Fischer.)

    Selbst die Befürworter des Kosovo-Kriegs, der vor neun Jahren gegen Serbien geführt wurde, haben nie bestritten, dass die Bombardierung Belgrads gegen geltendes Völkerrecht verstieß.

    SPD-Altbundeskanzler Helmut Schmidt, dem die Grünen einst Kriegstreiberei vorwarfen, weil er zur Zeit des Kalten Kriegs die Stationierung von Mittelstreckenraketen befürwortete, gehörte zu den wenigen deutschen Politikern, die den Krieg gegen Serbien vor neun Jahren offen kritisierten. Leider hatten nicht viele Deutsche diesen Mut. Stattdessen ließen sie sich von Joschka Fischer einreden, es gehe darum, Auschwitz zu verhindern.

    Wenn nun ein Angehöriger des Volkes, das vor neun Jahren von NATO-Fliegern bombardiert wurde, jetzt im Lande jener, die für die Bombardierung Belgrads Mitverantwortung tragen, mit Stolz auf seine Nationalität hinweist, dann haben wir Deutschen keinen Grund, uns darüber zu ärgern. Vielmehr sollten wir uns darüber freuen, dass ein nationalbewusster Serbe mit so viel Talent und Einsatz Hertha zu den Erfolgen verhilft, die der deutsche ‘Hauptstadtklub’ so dringend braucht.

  18. Erstellt am 3. März 2008 um 08:29 | Permanent-Link

    Mir geht es nicht darum, dass das Thema irgendwie weiter in den Medien verwurstet oder bestenfalls ausgearbeitet wird. Das kann in sehr seltenen Fällen die Folge eines Blog- oder Forebeitrags sein, ist von mir aber nicht intendiert.

    Ich finde die Geste problematisch und möchte das gerne diskutieren. Im Rahmen dieser Diskussion konnte ich einiges über diese Geste und ihre Bedeutung vor dem Hintergrund aktueller und historischer Entwicklungen auf dem Balkan lernen. Für die vielen konstruktiven Beiträge möchte ich mich bei allen Kommentatoren bedanken!

    Ich schrieb ja bereits, dass das Thema für deutsche Medien zu komplex ist, als dass man leicht eine Schlagzeile draus machen könnte. Da lassen die meisten dann die Finger von. Das wundert mich nicht…

  19. Erstellt am 3. März 2008 um 08:37 | Permanent-Link

    Thomas, ich stimme dir zu, was die vielen nationalen Symbole der Hertha angeht. Da sammelt sich was an und man kann sich fragen, ob das bedenklich wird. Einige Fans benutzen ja auch auf Auswärtsfahrten liebend gerne Wörter wie ‘Reichshauptstadt’ und andere geschichtlich belastete Wörter. Das käme noch hinzu.

    Trotzdem denke ich, dass eine solche Geste eben dann nicht gerechtfertigt ist, wenn sie auf Grund ihrer Verkürzung als nationalistische Provokation auf dem Fußballplatz verstanden werden kann. Als herausragende sportliche Persönlichkeit Serbien und der Hertha sehe ich Pantelic in der Verantwortung – wenn nicht moderierend und ausgleichend – so doch mindestens unprovokativ zu dem aktuellen Konflikt im Kosovo Stellung zu beziehen.

    Ich kann mir vorstellen, dass vor dem historischen Hintergrund, den du skizzierst, eine solche serbische Geste ‘verstehbar’ ist. Vielleicht ist sie unter bestimmten Bedingungen sogar berechtigt. Ich kann das einfach nicht beurteilen. Aber man wird doch annehmen können, dass sie in keiner Weise positiv auf die aktuelle Krise einwirkt, sondern im Gegenteil die Fronten verhärtet. Allein das ist erst mal mein Kritikpunkt.

    Hinzu kommt für mich, dass ich mit nationalistischem Gepöns auf und neben dem Fußballplatz wenig anfangen kann, nein es stößt mit meist sogar übel auf. Das gilt auch für die Binde von Arne Friedrich. Aber das ist ein anderes Thema…

  20. Felix
    Erstellt am 3. März 2008 um 11:46 | Permanent-Link

    Das ist ein schwieriges Thema. Ich glaube, dass wir deutsche noch sehr am Hitler-Komplex leiden und jede Nationalistische Geste als gefährlich und schlecht einstufen. In anderen Ländern ist es eben gang und gäbe stolz für sein Land zu empfinden und das auch entsprechend zu zeigen. Das beste Beispiel wären hier wohl die USA.

    Diese drei-Finger-Geste wird von Wikipedia als symbolischer serbischer Gruß beschrieben und scheint offenbar auch salonfähig zu sein (Heute werden drei Finger gerne von Sportlern, Politikern, aber auch von Menschenansammlungen bei Konzerten oder Sportveranstaltungen als symbolischer serbischer Gruß gezeigt).

    Ich würde diese Geste daher keineswegs überbewerten und mich schon gar nicht darüber aufregen, dass die Sportschau Pantelics Jubel als Einspieler brachte.

  21. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 12:46 | Permanent-Link

    Easyfunk schrieb, dass es Pantelics Verantwortung sei, “wenn nicht moderierend und ausgleichend – so doch mindestens unprovokativ zu dem aktuellen Konflikt im Kosovo Stellung zu beziehen.” Er fügte hinzu, dass Pantelics Geste “in keiner Weise positiv auf die aktuelle Krise einwirkt, sondern im Gegenteil die Fronten verhärtet.”

    Jetzt mal bitte halblang: Pantelic ist Fussballspieler und kein Politiker. Gäbe es in Deutschland Politiker, die sich in Sachen Kosovo “moderierend und ausgleichend” um eine Lösung bemüht hätten, die für Kosovo-Albaner und Serben gleichermaßen akzeptabel ist, bräuchten wir jetzt nicht über verhärtete Fronten zu reden. Einen Pantelic kann man für diese “aktuelle Krise” nun aber wirklich nicht verantwortlich machen.

    Es bleibt daher die Frage: Warum sollte es denn Pantelic nach einem Tor verboten sein, demonstrativ seine Zugehörigkeit zu dem Volk zu bekunden, dass im Kosovo-Konflikt mit deutscher Billigung “den Kürzeren gezogen hat”? Mir scheint, dass er mit dieser Geste zeigen will: “Seht her, ihr Deutschen, was ein Serbe kann.” Angesichts der arroganten Herablassung, mit der viele Deutsche über Serbien sprechen, halte ich das für eine sehr verständliche Geste.

    Zur Vermeidung von Missverständnissen:
    Es ist wahr, dass Serbien in der Ära Milosevic Verbrechen gegen die Menschlichkeit beging. Diese Verbrechen sollten weder verharmlost noch vergessen werden. Aber nicht alle Serben haben diese Verbrechen gebilligt. Im Gegenteil: es gab in Serbien schon recht früh eine entschlossene Opposition gegen Milosevic, die am Ende sogar zu dessen Sturz führte.

    Während aber die Serben hinsichtlich der Balkankriege, die in den 90er Jahren geführt wurden, noch immer sehr geteilter Meinung sind, ist das Meinungsbild mit Blick auf Kosovo ganz eindeutig: alle serbischen Parteien und Politiker – auch jene, die einst gegen Milosevic kämpften – sind über die Abspaltung des Kosovo empört.

    Was macht nun also Pantelic in dieser Lage? Ruft er auf dem grünen Rasen: “Serbien zweigeteilt? Niemals”? Oder ruft er: “Kosovo bleibt unser”? Nein, nichts von alledem. Er setzt einfach nur in einer Zeit, in der so ziemlich alle Serben das Gefühl haben, vom Westen stark gedemütigt zu werden, ein Zeichen für seine Zugehörigkeit zum serbischen Volk. Es tut mir leid, aber ich finde so etwas sympathisch.

  22. Ivo
    Erstellt am 3. März 2008 um 16:58 | Permanent-Link

    Es ist ziehmlich mühselig sich zu unterhalten, was pantelic mit diesem Gruss erreichen wollte, es hat ihn ja auch keiner danach gefragt! Höchstwahrscheinlich wollte er auch nur sein mitgefühl den menschen in serbien zeigen, die eine sehr schwierige zeit durchleben!

    Vielleicht seht ihr euch das video, dann versteht man vielleicht einiges besser!
    http://video.google.de/videoplay?docid=9022337190221762301

  23. Erstellt am 3. März 2008 um 17:07 | Permanent-Link

    Pantelic gibt ja keine Interwiews seit längerer Zeit. Aber sein Berater Slobodan Komjlenovic sagt gegenüber der Bild: „Das war definitiv kein politisches, sondern ein religiöses Zeichen.“

    Dann war es zumindest nicht geschickt.

    Wider meiner Erwartung hat sich die Bild des Themas angenommen mit direktem Bezug auf die Diskussion im Hertha-Inside Forum. Das hätte ich nicht gedacht. Zu finden ist die Nachricht in den Hertha-News (s.o.)…

  24. Ivo
    Erstellt am 3. März 2008 um 17:17 | Permanent-Link

    @Easyfunk
    Was hast du persönlich von der ganzen diskussion hier?
    Wenn du schon solche diskussionen aufwirfst, dann bitte ich dich sie von allen seiten 100% zu analysieren, ansonsten lass es bitte sein!
    Ich hoffe du hast dir das video angesehen!
    http://video.google.de/videoplay?docid=9022337190221762301
    Aber anscheinend bist du dazu garnicht bereit!

  25. Erstellt am 3. März 2008 um 17:17 | Permanent-Link

    Ja Thomas, vielleicht sind meine Erwartungen an politisch korrektes Verhalten zu hoch. Ich bin bekennender Idealist, kein Frage.

    Und ich kann mich nur wiederholen: Vielleicht ist die Geste (gerade in Deutschland!) angebracht. Aber sie bleibt ohne weitere Erklärungen so verkürzt, dass sie zu leicht missverstanden werden kann. Zumal Menschen bosnischer Abstammung eindeutig zu einer nationalistischen oder provozierenden Interpretation tendieren. Das muss nicht sein, denke ich.

    Zumal ich (siehe Idealismus) jegliche Form von nationalistischen Gepöns schwerlich ertragen kann. Das muss ich wohl aber mir persönlich zurechnen, da viele andere Menschen damit kein Problem haben. Jedenfalls ist das (für mich) Grund diese Geste kritisch zur Diskussion zu stellen.

    Was für mich aber sehr erfreulich ist: Ich habe durch die vielen Kommentare sehr viel über diese Geste und deren Interpretationsmöglichkeiten gelernt.

  26. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 18:09 | Permanent-Link

    @ Ivo
    Erst mal vielen Dank für das Video. Ich habe es mir angesehen. Es ist absolut sehenswert, und ich hoffe, dass möglichst viele sich die Zeit nehmen, es auch zu sehen. Die Selbstgerechtigkeit, mit der einige Deutsche über Serbien sprechen, dürfte sich danach ja wohl erledigt haben.

    Was nun aber deine harte Kritik an easyfunk angeht, so finde ich sie ungerecht. Ein Blog ist ein Blog. Ein Blog ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Wenn ein Blogger eine Thematik zunächst erst mal zu 100& analysieren müsste, ehe er darüber schreiben darf, würden neue Beiträge nicht mehrmals wöchentlich, sondern vermutlich nur alle paar Wochen oder Monate erscheinen. Wär’ doch schade – vor allem weil das Blog von Enno ungewöhnlich gut ist.

    Im übrigen finde ich, dass er die Diskussion auch sehr gut moderiert hat. Einerseits hielt er mit seiner eigenen Meinung nicht hinter dem Berg, andererseits hat er aber auch andere Meinungen positiv gewürdigt. Ich finde das vorbildlich.

  27. Charon
    Erstellt am 3. März 2008 um 18:16 | Permanent-Link

    Meinst du das ernst? Du schmeißt uns einen tendenziösen (Pseudo-)Doku-Film vor und konstatierst, dass man sich nicht an der Diskussion beteiligen darf, wenn wenn die Einstellung des Films teilt?

    Easyfunk tut sein möglichstes, um das Thema fair und ausgewogen zu behandeln. Halt die Beine still.

  28. ivo
    Erstellt am 3. März 2008 um 18:48 | Permanent-Link

    Was ein blog zu tun hat oder nicht ist mir völlig wurscht, aber man muss sich im klaren sein das man einem spieler wie Marko Pantelic mit solchem halbwissen(Ich kann mir mangels detaillierter Kenntnisse darüber kein Urteil bilden.”) nur schaden kann! Ich bin der Meinung bevor man so ein Pikantes Thema in die öffentlichkeit wirft muss man sich damit zu hundert prozent auseinandergesetz haben!
    Und das heißt nicht nicht bur diesen film zu sehen, denn dieser war nur ein beispiel dafür.

  29. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 19:08 | Permanent-Link

    @Ivo
    Ich bin der Meinung, bevor man so eine harte Kritik in die Öffentlichkeit setzt, muss man sich zu hundert Prozent darüber im Klaren sein, wieviel Disiplin und Aufwand an Zeit nötig ist, um so ein umfangreiches und gutes Blog schreiben zu können.

    Kritisieren kann jeder. Selbermachen ist da schon bedeutend schwieriger.

    Easyfunk hat übrigens nicht nur einen Beitrag geschrieben, sondern sich auch mit eigenen Kommentaren an der Diskussion über den Beitrag beteiligt. Man muss schon alles gelesen haben, wenn man nicht ungerecht urteilen will. Hast du alles gelesen? Ich glaube nicht.

  30. Charon
    Erstellt am 3. März 2008 um 19:18 | Permanent-Link

    Hast du easyfunks Blog-Post eigentlich überhaupt gelesen? Oder stürzt du dich nur blind auf das Thema, circa so, wie du es ihm vorwirfst? Gerade das Zitat, das du ihm vorwirfst, gereicht ihm zur Ehre (um diesen eigentlich zu Recht untergegangenen Begriff zu benutzen).

    Easyfunk hat zu dieser diskussionswürdigen Sache eine Diskussion eröffnen wollen und dazu einen ausgewogenen, nicht wertenden Artikel geschrieben, um am Ende dazu aufzufordern, in den Kommentaren diesen Sachverhalt zu erörtern. “Diskussionswürdig” ist dabei nicht negativ konnotiert, sondern im eigentlichen, buchstäblichen Sinne gedacht: einer Diskussion wert.

    Mir geht dieses argumentative Schattenboxen und das im Internet anscheinend unvermeidliche Argumentum ad hominum so tierisch auf die Nüsse… hier werden künstliche aufgezogene, ideologische Grabenkämpfe ausgefochten, wo eine faire Diskussion angedacht war. Was definitiv nicht die Schuld des Blogbetreibers ist.

    Und das schreibe ich nicht aus Halbwissen, vjeruj mi.

  31. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 19:27 | Permanent-Link

    @Charon
    Argumentum ad hominum?

    Äh, …. ja.

    (Hab’ mich nun erst mal bei Wikipedia schlau machen müssen. Dort gibt es ein ‘Argumentum ad hominem’: mit ‘e’ statt mit ‘u’. Ja, sowas aber auch…)

  32. Charon
    Erstellt am 3. März 2008 um 19:31 | Permanent-Link

    Vertippt – besonders blöd, weil ich Latein studiere, und “ad hominum” grammatikalisch ja mal so dermaßen an die Wand gefahren ist… :D

  33. Erstellt am 3. März 2008 um 19:55 | Permanent-Link

    Lieber Ivo,

    ich lerne unheimlich viel bei dieser Diskussion. Über den Konflikt auf dem Balkan, über die spezielle Geste und ihre Bedeutung und über mich selbst lerne ich auch noch was. Insofern habe ich sehr viel von der Diskussion, was der Grund für meinen Dank an die teilnehmenden Diskutanten ist.

    Ich habe das Video *noch* nicht gesehen, verspreche aber es mir anzuschauen. Es interessiert mich. Wahrscheinlich wird das aber erst morgen etwas. Ich werde mich dann sicher auch dazu äußern. Aber 45 Minuten habe ich erst morgen wieder. Leider.

    Ich möchte mich dem Thema “100%” nähern, weshalb ich gerne die verschiedensten Meinungen hier zu Worte kommen lassen möchte. Diskurs und Kritik sind explizit willkommen. Nur so kann man doch was lernen, denke ich.

  34. Erstellt am 3. März 2008 um 20:03 | Permanent-Link

    Mein “Halbwissen” bezieht sich auf die Situation auf dem Balkan, sowohl die aktuelle als auch die historische. Meine Kritik bezog sich aber auf den Umgang Pantelic’ mit dieser komplexen und kritischen Situation: So eine verkürzte Geste kann (wie hier schon geschrieben wurde) als provokant, beleidigend oder nationalistisch aufgefasst werden. Um die Bewertung der (in meinen Augen: politischen) Geste vor dem Hintergrund einer angespannten politischen Situation ging es mir mit meiner Kritik. Die ganze Situation auf dem Balkan zu “100% von allen Seiten” beleuchten kann wohl niemand, oder? Insofern bezog sich meine Kritik nur auf den Umgang mit dieser Situation. Das ist in meinem Augen ein großer Unterschied.

  35. Erstellt am 3. März 2008 um 20:12 | Permanent-Link

    Ich hatte bis jetzt weder Pantes Gruß noch die ganze Diskussion mitbekommen. Und ich muss gestehen, dass ich vom Thema (Jugoslawien/Balkan/Serbien/Vielvölkerstaat/etc.) ebenfalls nur oberflächlich registriere, was die Medien so von sich geben. So geht es den meisten von uns, wenn ich die verschiedenen Beiträge lese.

    Nun ist es leider so, dass die mediale Berichterstattung auf schlichte Gemüter wie Werbung wirkt. Würde mich also nicht wundern, wenn der serbische Gruß in nächster Zeit zu unverhoffter Blüte gelangt. Das nur nebenbei.

    Wie soll man reagieren?
    Ich plädiere für unaufgeregten Austausch von Infos, wie es hier in lobenswerter Weise geschieht. Easyfunk beweist mal wieder Gespür für Themen.

    Hysterische Reaktionen, die in keinem Verhältnis zu Herrn P’s spontaner Jubel-Geste stehen, sind weniger sachdienlich.

    Als geschichtsbewusster Deutscher ist man gegen Nationalismen jedweder Couleur verständlicherweise besonders sensibel. Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden.

    Schwarzrotgoldene Kapitänsbinden, die Umschreibung ‘Hauptstadtklub’ (den Zusatz ‘deutscher’ wird man wohl kaum finden) sowie den BSC-Adler (der im übrigen eher an ein überfahrenes Masthähnchen erinnerte) als nationalistische Vorboten einzuordnen, halte ich für überzogen.

    Womöglich wird Pantelic selbst überrascht sein, welche Reaktionen er mit seinem Jubelgruß ausgelöst hat. Wenn nicht, wird es ihm Onkel Dieter hoffentlich erklären.

  36. Erstellt am 3. März 2008 um 20:25 | Permanent-Link

    Schwarzrotgoldene Kapitänsbinden, ‘Hauptstadtklub’, sowie den BSC-Adler als nationalistische Vorboten einzuordnen, ist tatsächlich überzogen. Da sollte ich meine eigenen Aussagen schon relativieren. Ich persönlich bin da auf Grund meiner ganz persönlichen, familiären Sozialisation ziemlich empfindlich. Das deutsch Fahnenmeer bei der WM hat mir häufig ein mulmiges Gefühl eingebracht. Aber meine Empfindlichkeiten muss ich anderen ja nicht zum Vorwurf machen.

    Die Reaktion Pantelic’ wäre wirklich sehr, sehr spannend. Ich habe ja bereits den Satz des Beraters zitiert: „Das war definitiv kein politisches, sondern ein religiöses Zeichen.“

    Wie gesagt; Wenn es “nur religiös” gewesen war, dann war es sicherlich sehr ungeschickt, weil missverständlich.

  37. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 20:32 | Permanent-Link

    @egmonte

    Nur damit es hier kein Missverständnis gibt: ich habe die schwarz-rot-goldene Kapitänsbinde, die Umschreibung ‘Hauptstadtklub’ sowie den BSC-Adler nicht als “nationalistische Vorboten”, sondern als “nationale Symbole” bezeichnet. Mir ging es dabei nur darum, mal darauf hinzuweisen, dass es bei Hertha mehrere Symbole gibt, die eine nationale Bedeutung oder Zugehörigkeit signalisieren.

  38. Erstellt am 3. März 2008 um 20:33 | Permanent-Link

    Musste auch bei Wikipedia schauen um zu verstehen, dass du bedauerst, dass bei bei Diskussionen im Internet eine Person selbst zum Gegenstand einer Argumentation gemacht wird. Ein leidlich bekanntes Phänomen!
    Ich kann dir da also nur zustimmen, versuche aber immer wieder dabei zu lernen mit solchen Situationen umzugehen. Ist aber nicht immer leicht und manchmal sehr, sehr frustrierend. Hier kommt das zum Glück so gut wie nie vor. Das ist mir aber auch wichtig, weil es irgendwo ja in meinen Händen liegt, nicht wahr?

  39. Erstellt am 3. März 2008 um 20:53 | Permanent-Link

    “Religiös” und “politisch” lässt sich in dem Zusammenhang vermutlich kaum voneinander trennen. Wie dem auch sei.
    Interessant finde ich auf jeden Fall, welchen Wirbel eine simple Geste heraufbeschwören kann. Und wie schnell man als Profi in heikle Situationen gerät. Ich erinnere nur an Dejagah und seine Länderspiel-Absage.

  40. isi
    Erstellt am 3. März 2008 um 21:06 | Permanent-Link

    lass es auch ein politisches Zeichen von Marko gewesen sein, wo ist das Problem? Ist es Verboten?
    Außerdem ihr wollt doch allenerntstes Serben nicht mit nationalsozialisten vergleichen!?

  41. Erstellt am 3. März 2008 um 21:14 | Permanent-Link

    Nur weil es nicht verboten ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es OK ist. Vielmehr ist die Geste bedenklich, weil sie auf Grund ihrer Verkürzung missverständlich und provozierend ist. Aber, ich wiederhole mich.

    Und der von Causinho angestellte Vergleich von Serben und Nazis wurde in der darauf folgenden Diskussion weitestgehend abgelehnt, weil er – in meinen Augen – zurecht als unpassend empfunden wurde. Der Vorwurf kann in der Pauschalität nicht aufrecht erhalten werden, weil sich die meisten von diesem Vergleich deutlich distanziert haben, oder gar keinen Bezug dazu genommen haben.

  42. Erstellt am 3. März 2008 um 21:16 | Permanent-Link

    @Thomas

    Bei mir kam es so an, als würde der Vorwurf erhoben, Hertha (oder Arne Friedrich) leiste irgendwelchem Nationalismus Vorschub.

    Hinzuzufügen wäre auch: Schwarz-Rot-Gold sind die Farben der Republik, die (deutsch)-Nationalen Farben wären schwarz weiss rot. Ebenso sollte der Adler wohl ein preußischer sein. Die Bayern haben da ihren Löwen. Und die Bezeichnung ‘Hauptstadtklub’ zum Symbol von nationaler Bedeutung zu erheben? Na, ich weiß nicht.

    Wie gesagt, Wachsamkeit gegenüber nationalistischen Tendenzen ist löblich. Übertriebene Empfindlichkeit verführt dagegen oftmals zu unnötigen (um nicht zu sagen: symbolischen) Streitigkeiten.

  43. isi
    Erstellt am 3. März 2008 um 21:21 | Permanent-Link

    @easyfunk
    es tut mir leid nicht alles durgelesen!
    Wer fühlt sich denn davon provoziert? Du persölich?

  44. Erstellt am 3. März 2008 um 21:28 | Permanent-Link

    Sorry, aber da musst du dann durch die Kommentare durch, auch wenn es mittlerweile eine ganze Portion Text ist. Aber dafür steht er ja da ;-)
    Ich persönlich fühle mich jedenfalls nicht provoziert.

  45. Thomas
    Erstellt am 3. März 2008 um 22:43 | Permanent-Link

    @egmo

    Ja, das habe ich gemerkt, dass mein Kommentar so ankam, “als würde der Vorwurf erhoben, Hertha (oder Arne Friedrich) leiste irgendwelchem Nationalismus Vorschub.” Wie gesagt, eine solche Aussage wollte ich nicht machen. Gut, dass das jetzt geklärt ist…

  46. causinho
    Erstellt am 3. März 2008 um 23:38 | Permanent-Link

    hallo leute, ich melde mich wieder zu wort.
    ich möchte nocheinmal deutlich erwähnen dass ich meine Aussage im Brief an den DFB relativiert habe und auch gesagt habe dass der Vergleich mit den Nazis deutlich übetrieben war. Dafür möchte ich mich auch entschuldigen, habe ich an anderer Stelle bereits.
    Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei: Die Geste von Pantelic gehört bestraft weil sie eindeutig eine politische war und viele Menschen verletzt! Die Menschen die den Krieg im Ex-Jugoslawien erlebt haben kennen die Bedeutung der Geste genaustens (einschließlich mir). Ich habe es mit eigenen Augen erlebt wie serbische Truppen im Krieg Menschen in unserer Stadt getötet haben und ihre Taten dann mit dieser Geste zelebriert haben!!!
    Übrigens hat Pantelic mittlerweile selber in einer serbischen Zeitung zugegeben dass seine Geste einen politischen Hintegrund hat, hier die Quelle samt Übersetzung:

    - “Poslednja dešavanja i nepravda prema našem Kosovu izazvali su veliku gorčinu u grudima i znam da niko nije imun na ovo što se događa. Živim u razvijenoj zemlji koja je među prvima priznala nezavisno Kosovo i želeo sam da im pokažem da se nikako ne slažem sa njima – objasnio je Pantelić.”

    Übersetzt:
    “Die letzten Ereignisse und die Ungerechtigkeiten gegenüber unserem Kosovo haben bei mir eine große Verbitterung ausgelöst und ich weiss dass kein Serbe imun ist gegen das was derzeit geschieht. Ich lebe in einem fortschrittlichen Land, das unter den ersten Ländern gehörte, die das Kosovo anerkannten und ich wollte ihnen zeigen dass ich mich keinesfalls damit einverstanden erkläre.”

    Quelle:
    http://www.kurir-info.co.yu/clanak/kurir-02-03-2008/panta-hertin-maratonac

    schönen gruß

  47. Thomas
    Erstellt am 4. März 2008 um 00:08 | Permanent-Link

    @causinho

    Gestern hast du vom DFB verlangt, Pantelic zu maßregeln. Der schiefe Nazi-Vergleich, von dem du dich ja mittlerweile distanzierst, kam noch hinzu. Das alles löste bei mir erst mal eine Abwehrhaltung aus – zumal ich der Auffassung bin, dass Serbien von unserer Regierung nicht fair behandelt wird.

    Jetzt schreibst Du: “Ich habe es mit eigenen Augen erlebt wie serbische Truppen im Krieg Menschen in unserer Stadt getötet haben und ihre Taten dann mit dieser Geste zelebriert haben!!!”

    So ein Satz löst bei mir etwas ganz anderes aus. Der Satz macht mich nachdenklich. Plötzlich denke ich: Wahrscheinlich sollte Hertha doch darauf bestehen, dass Pantelic in Zukunft solche Gesten unterlässt.

    Was aber das Bestrafen angeht – davon halte ich nun wirklich nichts.

  48. causinho
    Erstellt am 4. März 2008 um 00:26 | Permanent-Link

    Hallo Thomas,
    mit “Bestrafen” war auch keine Bestrafung im Sinne von 3 Spiele Sperre o.ä. gemeint sondern genau die Forderung nach einer Untersuchung der Geste und dem verbundenen Gespräch der Betroffenen (sprich Hertha BSC und Spieler Pantelic). Dieser soll eben darauf hingewiesen werden solche Gesten zu unterlassen -> deshalb mein Hinweis: DIe Geste verletzt viele Menschen (egal wo sie her kommt, sie wurde als Geste im Krieg missbraucht und ist deshalb heute negativ beladen).
    Ich wollte mit meinem Brief an den DFB auf diese Geste aifmerksam machen, dies ist mir meiner Meinung nach gelungen.
    Denn wie in meinem Brief beschrieben: Nur weil die Geste für viele Nichtsbedeutend ist und vielen einfach nichts sagt, heißt es nicht dass sie korrekt ist und akzeptiert werden kann.
    Ich habe, und das ist jetzt natürlich eine persönliche Meinung/Wahrnehmung, mich unheimlich gekränkt und verletzt gefühlt durch die Geste von Pantelic (auch wenn ich nichts mit diesem SPiel am Hut habe -> bin weder Hertha noch MSV Fan).
    Die Geste hat mich einfach schockiert und ich denke dass sie nichts dort zu suchen hat.
    das wars auch schon.

  49. Erstellt am 4. März 2008 um 08:29 | Permanent-Link

    Hallo Causinho,

    danke dass du dich hier noch mal zu Wort meldest und zu deinen Aussagen Stellung beziehst. Ich muss sagen, dass ich deinen ersten Kommentar auch ein wenig überzogen fand. Nachdem du nun aber den Vergleich relativiert hast und deine eigene Betroffenheit geschildert hast, kann ich dir voll zustimmen.
    Du scheinst wohl im Forum der Eintracht viel diskutiert zu haben, weil sich deine Position mittlerweile deutlich relativiert zu haben scheint, was man ja auch bei der “Bestrafung” sehen kann. Wenn dir allerdings an einem Gespräch zwischen Pantelic und Hertha liegt, dann wäre der Brief an Hertha BSC vielleicht besser adressiert gewesen. Auf der anderen Seite denke ich, dass es sinnvoll ist, wenn sich der DfB damit auseinandersetzt, denn Pante ist ja nicht der einzige Serbe in der Liga, nicth wahr?

  50. causinho
    Erstellt am 4. März 2008 um 11:40 | Permanent-Link

    Hi Easyfunk,
    eine entsprechende Kopie des Briefes wurde auch an Hertha BSC geschickt.
    Ich habe jedoch genau aus dem Grund den du gerade erläutert hast an den DFB geschrieben:
    Wenn Hertha das mit Pantelic klären kann, wunderbar… und was passiert dann nächste Woche? Ein anderer Spieler macht die Geste.
    Ich wollte mit meinem Brief (auch wenn ich Heute die Formulierung des Briefes ehrlich gesagt zum Teil bereue) ein möglichst großes Spektrum an Öffentlichkeit darauf aufmerksam machen.
    Die Menschen sollen wissen was die Geste bedeutet und sie nicht einfach wie in der Sportschau anders interpretieren.

  51. DonJay
    Erstellt am 5. März 2008 um 22:46 | Permanent-Link

    Also, die Bild hat n bisschen im Hertha-inside-Forum gestöbert und dies auch zu nem kleinen Artikel am Montag genutzt. Also, Wirkung hat dein Blog, bzw. (nicht nur) deine Beiträge in genanntem Forum gezeigt.

    Erschreckt mich n bisschen, auch mein “Balkan”-Wissen ist beschränkt. Ich weiss nur, dass dort Viele Blut an den Fingern haben ( nicht nur Serben ).

    Letztlich hat er “Serbien” gerufen, sicher im Zusammenhang mit plolitisch aktuellen Ereignissen dort und dazu einen Gruß gemacht, der von breiten Kreisen wohl dort gemacht wird, nicht nur von Kriegsverbrechern etc..

    Also, ich hab nix gg. ne kritische Sichtweise und sicherlich wär n Hertha- internes Gespräch mit Marko angebracht. Sonst nix.

    HAHOHE

  52. Erstellt am 6. März 2008 um 19:01 | Permanent-Link

    Foto: greenapplegrenade Ich sagte ja bereits, dass mich das Spiel gegen Duisburg an Kaugummi erinnerte. Leider komme ich erst jetzt dazu, meine Assoziation auszuführen. Die Diskussion um Pantelic’ serbischen drei-Finger-Gruß war sehr umfassend und hat mic

  53. Larry
    Erstellt am 7. März 2008 um 19:24 | Permanent-Link

    Viele vergessen dass Fussballer Menschen sind mit einer niederen Bildung. Daher kann man hier das intelligente Verhalten die von einer öffentlichen Person ausgehen sollte nicht erwarten. Da ja offenbar in Deutschland keiner die Geste verstanden hat, oder nur wenige es taten, ist sie nicht von Bedeutung. Daher “who cares” wie es so schön auf Neudeutsch heisst.

  54. causinho
    Erstellt am 7. März 2008 um 23:28 | Permanent-Link

    zitat: Da ja offenbar in Deutschland keiner die Geste verstanden hat, oder nur wenige es taten, ist sie nicht von Bedeutung. Daher “who cares” wie es so schön auf Neudeutsch heisst.

    wenn das wirklich deine meinung ist dann herzlichen glückwunsch

  55. Jonny
    Erstellt am 8. März 2008 um 04:34 | Permanent-Link

    Im Artikel spricht der Autor sich dafür aus, dass Fußballer Verantwortung übernehmen und politisch Stellung beziehen.
    Dies tut Pantelic doch, nur leider stößt es dem Autor übel auf, dass Pantelic sich auf die Seite der Serben schlägt.
    Your logic fails.

  56. Erstellt am 8. März 2008 um 09:52 | Permanent-Link

    Hallo Johnny,

    da muss ich dich korrigieren, denn so, wie du es wiedergibst, habe ich das nicht gesagt.

    Ich schrieb, dass Fußballer ihre herausgehobene Stellung in der Gesellschaft dafür nutzen sollten Verantwortung zu übernehmen und als repräsentative Vorbilder auch in schwierigen Konfliktsituationen voranzugehen. Insofern gibst du meine Aussagen richtig wider.

    Und richtig ist auch, dass Pantelic politisch Stellung bezieht. Was mir dabei aufstößt, ist nicht, dass er für die serbische Seite dieses komplexen Konflikts Stellung bezieht. Das ist sein gutes Recht. Daran habe ich nichts auszusetzen gehabt.

    Was mir allerdings über aufstößt, ist die Tatsache, dass seine Geste solch ein verkürztes politisches Statement ist, dass sie in der Regel als Provokation aufgefasst wird und in einigen Fällen gar als nationalistisches Statement interpretiert werden kann. Und damit trägt sein politisches Engagement sicher nicht zu einem friedlichen Nebeneinander bei, wie es die Region auf dem Balkan nötig hätte.
    Mein Standpunkt setzt daher ein normatives Verständnis von Weltpolitik und öffentlicher Zivilcourage voraus, das vielleicht eher an ein Ideal, denn an der Realität menschlichen Zusammenlebens denken lässt, aber einen Bruch in der Logik meiner Argumentation kannst du mir wohl nicht unterstellen. Oder?

    Nochmal: Ich kritisiere die Missverständlichkeit, die auf Grund der Verkürzung der Geste unweigerlich entsteht. Und Marko hat sich bisher nicht weiter dazu geäußert, um zur Klärung dieses Sachverhalts beizutragen. Daher kann ich meine Kritik an dieser Stelle nur wiederholen.

  57. Erstellt am 8. März 2008 um 10:13 | Permanent-Link

    Das war ein zähes Spiel gestern Abend. Zäher noch als die Idee vom Kaugummi und Hubba Bubba BSC. Erfreulich war das intensive Pressing unserer Mannschaft. Das hat den BVB kaum ins Spiel kommen lassen. Ich hatte mir von den Dortmundern ehrlich gesagt mehr

  58. Larry
    Erstellt am 8. März 2008 um 19:16 | Permanent-Link

    @causinho

    zitat: “Da ja offenbar in Deutschland keiner die Geste verstanden hat, oder nur wenige es taten, ist sie nicht von Bedeutung. Daher “who cares” wie es so schön auf Neudeutsch heisst.
    wenn das wirklich deine meinung ist dann herzlichen glückwunsch.”

    Ich verstehe was du meinst.

    Aber genau das ist meine Meinung! Sachen denen man keine Bedeutung gibt, werden nicht wahr genommen. Würde halb Deutschland über diesen Gruss diskutieren, dann hätte Hr. Pantelic das erreicht was er erreichen wollte, nämlich Aufmerksamkeit bekommen und zu provozieren.

    Bin selber Kroate, und für meinen Teil sehr dafür wenn man dem serbischen Idiotismus und Balkanismus (Nationalismus)keine Aufmerksamkeit schenkt.
    Denn genau das wollen sie!

    Verstehst du jetzt meine Äusserung?

  59. Marcus Daasler
    Erstellt am 18. März 2008 um 20:50 | Permanent-Link

    Ich glaube bei einigen hakt es echt aus!

    Hitlergruß, serbischer Gruß, 2 Finger, 3 finger, die gesamte Hand……..

    ………darf man sich überhaupt noch freuen ohne die Hände am Rumpf gefesselt zu haben?

    Wie kann man nur so paranoid sein?

    *kopfschüttel*

  60. Easyfunk
    Erstellt am 19. März 2008 um 08:24 | Permanent-Link

    Lieber Marcus,

    ich verstehe nicht so recht, was das hier mit Paranoia zu tun haben sollte. Einige Kommentare waren vielleicht etwas radikal. Aber soweit ich das überblicke, wurden die Aussagen relativiert. Insgesamt sehe ich hier eine abgewogene Diskussion und kann deine Aussage daher nicht recht nachvollziehen…

  61. Erstellt am 25. März 2008 um 15:24 | Permanent-Link

    Ok, heute machen wir es mal ganz konkret. Keine Soap, kein Spaß, einfach nur mal die nackte, echte, wirkliche Wahrheit, über alles, was es zum Thema Pantelic zu sagen gibt:Lizenz: public domain Und wenn wir schon bei der echten Wahrheit, wie sie wirklich

  62. Peter Boellemann
    Erstellt am 16. April 2008 um 16:58 | Permanent-Link

    Mit grossem Bedauern habe ich gerade deinen Brief an den DFB gelesen.
    Die erste Frage die sich mir stellt ist, wie jemand ernsthaft zu etwas Stellung bezieht wovon er überhaupt gar keine Kenntnis hat; oder glaubst du etwa durch einen kurzen Klick auf Wikipedia oder einen Blick in die Bildzeitung wirklich Zusammenhänge erkennen zu können?
    Desweiteren stelle ich dir die Frage ob du glaubst, dass durch die Anerkennung des Kosovo, die im übrigen gegen die UN-Resolution 1244 verstösst und somit gegen geltendes Völkerrecht, ein Beitrag von Seiten Deutschlands zur Deeskalation im Kosovo geleistet wurde? (Damit jetzt nicht wieder der Verdacht serbischer Propaganda aufkeimt lese hierzu doch einfach folgenden Artikel der Süddeutschen:)(http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/758/158334/
    Insofern stelle ich die frage warum du nicht zunächst lieber den Staat Deutschland für Schürung von Eskalation geisselst, und anstelle dessen einen gewöhnlichen Fussballspieler aufs unverschämteste kritisierst?
    Weiterhin wundere ich mich warum bei dir angeblich nationalistische Tendenzen höchst selektiv wahrgenommen werden?
    Oder hast du dich schon mal gefragt wofür das Schachmuster der Kroaten steht?
    Mir persönlich ist es egal ob sie es auf dem Nationaltrikot tragen oder nicht- aber wusstest du, dass die “Ustase”, Hitlers verbündete im zweiten Weltkrieg, auch dieses Muster trugen?
    Heisst das nun für dich im Umkehrschluss, dass die Kroaten diese Trikots nun nicht mehr tragen dürfen? Wohl kaum?

    Daher empfehle ich dir schlussendlich erst denken bzw. informieren und dann schreiben.
    Oder hälst du es da doch lieber mit Bismarck (“Serbien muss sterbien”)?

  63. Thomas
    Erstellt am 16. April 2008 um 17:58 | Permanent-Link

    Lieber Peter Boellemann,

    ich stimme deinem Beitrag in fast jeder Hinsicht zu. In einem Punkt muss ich aber leidenschaftlich widersprechen: Dein Bismarck-Bild ist falsch!

    Es ist zwar weithin üblich – und das gilt leider auch für viele, die sich für links, oder jedenfalls für aufgeklärt halten – die Verantwortung für alles, was in Deutschland in den letzten hundert Jahren schief lief, den Preußen und vor allem Bismarck in die Schuhe zu schieben. Die Sache hat nur leider einen Haken: sie stimmt nicht!

    Das Motto “Serbien muss sterbien” stammt keineswegs von Bismarck (dem deutschen Reichsgründer). Es entstand erst am Vorabend des Ersten Weltkriegs. Damals, im Jahr 1914 also, lag Bismarck schon lange tot in seiner Gruft in Friedrichsruh.

    Bismarck selbst war immer davon überzeugt, dass Deutschland auf dem Balkan keine (!) eigenen Interessen zu verfolgen habe. Daher sagte er bekanntlich, der Balkan sei nicht “die gesunden Knochen eines einzigen pommerischen Musketiers wert”. Schön, wenn Schröder und Fischer im Jahr 1999 genauso gedacht hätten. Haben Sie aber nicht. Sie stellten sich lieber in eine Traditionslinie mit Kaiser Wilhelm II., indem sie einen Krieg gegen Serbien führten. Altkanzler Helmut Schmidt (SPD) dagegen tat im Jahr 1999 das, was er so oft in seinem Leben tat: er erinnerte sich an die außenpolitischen Einsichten Bismarcks und warnte davor, wegen des Kosovo deutsche Bundeswehr-Soldaten in einen Krieg gegen Serbien zu schicken – einen Krieg, der völkerrechtlich zudem äußerst fragwürdig war (um es mal höchst zurückhaltend zu formulieren).

    Die Parole “Serbien muss sterbien”, mit der deutsche Soldaten (mein Großvater war auch dabei) in den ersten Weltkrieg geschickt wurden, war ein Zeichen deutschen Weltmachtstrebens. Eben gerade davor hatte aber gerade Bismarck Zeit seines Lebens immer gewarnt. Erst nachdem Kaiser Wilhelm II. im Jahr 1890 Bismarck entlassen hatte, hatten diejenigen, die Deutschlands Macht auf Kosten anderer europäischer Länder vergrößern wollten, freie Bahn. Die schrecklichen Folgen, die dieser verhängnisvolle Kurs nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa hatte, sind bekannt. Bismarck hatte vor einem solchen Irrweg immer gewarnt.

    Thomas

  64. Tesla-Strom
    Erstellt am 7. Mai 2008 um 12:41 | Permanent-Link

    Causinho scheint durch seine scheinbar traumatischen Krieegserlebnisse etwas neben sich zu stehen…..primär ist der drei Finger Gruß als Form der ritterlich-christlichen Begrüßung anzusehen,deshalb ist es mir suspekt wie man das mit dem faschistischen Hitlergruß vergleichbar machen kann…..Die Chetniks mit Nazis zu vergleichen ist eine unerhörte Frechheit,weil diese die größten Feinde und erbittertsten Gegner der deutschen Besatzungsmacht waren.Das dieses Zeichen der Dreifaltigkeit in Folge eines Krieges durch Freischärler missbraucht wurde ist meiner Meinung nach etwas vollkommen normales und sollte nicht gleich verallgemeinert werden.Dieses würde nämlich heissen man müsste jedem Katholiken das sich Bekreuzigen als Torjubel verbieten, weil dieses auch die Kreuzzügler taten und sich Menschen muslimischen Glauben davon Angegriffen fühlen könnten!!!!

  65. Marko Marin
    Erstellt am 25. Mai 2008 um 11:12 | Permanent-Link

    Hallo Leute,

    ich bin neu hier und wollte auch einen Kommentar abgeben, auch wenn die ganze Sache schon eine ganze Ewigkeit her ist.
    Sie wird aber zur Klärung der Sache (falls dies nicht schon längst geschehen ist) beitragen.

    Der “serbische Eid” stellt ganz klar ein Erkennungssymbol für Serben dar, keine Frage. Aber leider auch nicht mehr, egal wer hier irgendwas reininterpretieren will.

    Nehmen wir von mir aus auch an die drei Finger wurden während des zweiten Weltkrieges populär, so ist ein Vergleich mit den Nazis und dem Hitlergruß nichts anderes als Hetze. Dazu kann man nur ganz deutlich sagen: Deutschland und seine Schergen (Kroatien, Bosnien, Italien) haben damals Millionen von Serben im zweiten Weltkrieg umgebracht und das ganze Land zerbombt. Für einen toten Wehrmachtssoldaten wurden 100 wehrlose Zivilisten erschossen. Kein serbischer Soldat führte jemals einen Angriffskrieg gegen Deutschland oder hat auch nur seinen Fuß auf deutschen Boden gesetzt. Wenn jetzt die serbischen Widerstandskräfte, die nichts anderes taten als ihr Land und ihr Volk zu verteidigen, ein altes Symbol als “ihr” Widerstands- und Erkennungssymbol verwenden, dann ist das meines Wissens nicht das erste Mal wo so etwas passiert ist und alles nur nicht schlecht oder nationalistisch.

    Spulen wir weiter in der Geschichte.

    In den Neunziger Jahren beginnt Jugoslawien nach Tito´s Tod langsam zu verfallen. Eines Tages holt die kroatische Seite ihre alten “Karo-Muster” aus der Truhe und will Rathäuser, Polizeiuniformen und Schilder damit ausstatten. Ein Symbol, dass damals von der Ustasha, den kroatischen Faschisten und Hitler-Verbündeten, verwendet wurde. Die Taten wurden oben schon erwähnt.

    Heute läuft die kroatische Nationalmannschaft damit auf. Wär das nicht in etwas so, wie wenn serbische Kicker 90 Minuten am Stück die drei Finger in die Luft strecken und “Srbja” rufen!?

    Zurück zum Thema:
    Pantelic ist stolzer Serbe und nimmt es nicht hin dass einfach so ein paar Länder (darunter die USA, Deutschland, Frankreich und Großbritannien) darüber entscheiden wie die Grenzen in seinem Land verlaufen. Damit steht er nicht allein da. Grob geschätzt ca. 100% aller Serben teilen diese Meinung. Serbische Politiker, Sportler und Musiker & Schauspieler zeigen ihre Meinung mit den drei Fingern. Diesem ach so bösen Gruß der ach so bösen Serben, welche eben in der Vergangenheit ziemlich oft den Kürzeren gegen die halbe Welt gezogen haben.

    Viele dieser bekannten Persönlichkeiten geben Kommentare ab und erklären ihren Standpunkt. Man schaue sich nur einmal den serbischen Tennisstar Novak Djovakovic bei youtube an. Oder aber auch seine netten und hübsch anzuschauenden Fans bei den US Open, welche auch die drei Finger in die Luft strecken. Kein Mensch kommt hier auf die Idee dies sei nationalistisch. Die Serben haben hier eben nur, im Gegensatz zu vielen anderen Völkern, ein eigenes Erkennungssymbol.

    Pantelic´ Kommentar zur Situation im Kosovo war dagegen kein ausführliches Interview. Er nannte nur sein Land und das Erkennungs- bzw. Siegeszeichen. Damit ist alles klar. Natürlich ist es ein politisches Statement und jeder der den Inhalt verstehen will versteht ihn auch. … Er schreit ja nicht: “Tod den Albanern” oder so etwas in der Richtung in die Kamera.

    Zu guter letzt noch ein Kommentar zu folgendem:

    “Erschwerend kam hinzu, daß Pantelic, der während des Jugoslawien-Kriegs 1999 in Lausanne/Schweiz spielte, sich damals im Magazin “Facts” so geäußert hatte: Die Verantwortung für den Krieg liege nicht bei den Serben sondern bei der Nato unter der Führung der USA. Er “stehe voll hinter seinem Präsidenten Slobodan Milosevic”. Bekanntlich steht der jugoslawische Diktator mittlerweile wegen Massenmordes vor dem Kriegsverbrecher-Tribunal in Den Haag.”

    Traurig so etwas zu hören. Das Motto lautet: Die Sieger schreiben die Geschichte, die Sieger haben Recht. Alle Serben sollen sich doch bitte von ihrem “Diktator” Milosevic distanzieren oder sie sind damit als nationalistisch entlarvt.

    Milosevic war rechtmäßiger gewählter Präsident eines souveränen Staates, welcher mit dem stärksten Militärbündnis der Geschichte im Krieg stand. Täglich starben unschuldige Zivilisten durch NATO-Bomben.

    Präsidenten werden von westlichen Medien gern zu Diktatoren gemacht wenn sie ihnen nicht passen. Milosevic war aber keiner. Auch wenn schlimme Dinge in der Vergangenheit passiert waren, zu diesem Zeitpunkt versuchte er nur sein Volk zu schützen.

    Den “Vertrag von Rambouillet”, welcher einen Friedensvertrag mit Terroristen (UCK) darstellte, hätte kein Präsident der Welt, geschweige denn normal denkender Mensch, unterzeichnet. Damit hätte er möglicherweise viele Menschenleben gerettet, aber nebenbei auch sein Volk veraten.

    Wenn Pante hier seine Meinung vom Stapel gelassen hat und diese leider nicht mit der Meinung der gleichgeschalteten westlichen Presse übereinstimmte, so konnte er am wenigsten dafür.

  66. Erstellt am 25. Mai 2008 um 11:28 | Permanent-Link

    Danke für deinen ausführlichen Kommentar.

    Ich verstehe, welchen Standpunkt du vertrittst. Eer mag aus serbischer Perspektive der angemessene sein. Auch den Serben wurde Unrecht getan. Nicht zuletzt von der Nato. Und ich wiederhole mich lieber noch einmal: Die “Richtigkeit” dieser Perspektive zu beurteilen, wäre nicht nur für mich anmaßend.
    Ich frage mich daher in aller erster Linie, ob es nicht förderlicher wäre, den Blick auch noch vorne zu richten und zu überlegen, wie man ein weiteres Zusammenleben friedvoll gestalten kann. Und da bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass es sich bei diesem Gruß und dem bereits weit ausgebreiteten Kontext des Grüßens in allererster Linie um eine Provokation handeln muss. Und nur, weil bspw. die Kroaten auch permanent provozieren (aus Sicht der Serben), legitimiert dies in meinen Augen noch keine permanente Gegenprovokation.
    Ich vertrete hier einen sehr moralischen Anspruch, das ist mir bewusst. Aber darum geht es mir bei diesem Beitrag: Was kann eine prominente Persönlichkeit (im positiven wie im negativen) durch bestimmte Äußerungen bewirken? Bisher konnte aber niemand widerlegen, dass es sich um eine in erster Linie provokante Geste handelt. Und um nur mal eins klar zu stellen: Würde Arne vor der Ostkurve die rechte Hand in die Luft strecken oder Jo Simunic die Karoflagge nach einem Kopfballtor schwenken, dann wäre meine Reaktion keine andere, als auf die Jubelgeste von Pantelic.

  67. Zoidberg
    Erstellt am 18. Oktober 2008 um 14:42 | Permanent-Link

    eine Anmerkung: beim letzten Spiel: Österreich vs. Serbien in Wien hat Pantelic nach seiner Auswechslung die selbe Geste Richtung Tribüne der serbischen Fans gemacht… weiß nicht ob das die nationalistische Tendenz durch den Länderspielcharakter nicht noch problematischer erscheinen lässt….

  68. mile
    Erstellt am 27. Oktober 2008 um 13:02 | Permanent-Link

    Jetzt muss ich aber mal wirklich eingreifen.
    Es ist eine Unverschämtheit zu behaupten das Tschetniks mit Nazis zu vergleichen sind. Denn die Tschetniks waren die erste europäische Guerilla Armee die den Nazis UND den Kommunisten Wiederstand leistete…
    Sie wurde von den USA und von England unterstützt und ist von den Kommunisten als Verbrecherorganisation behandelt worden. Bitte informiere dich zunächst bevor du irgndeinen Schmarn an den DFR schreibst.
    Die drei Finger haben ursprünglich einen christlichen Hintergrund haben…
    Was man ja wohl vom Hitlergruß nicht behaupten kann.
    Ihr solltet euch mal die kroatische Flagge näher anschauen dort ist ein Schachbrett zu sehen und ratet mal was das bedeutet dies ist ein faschistisches zeichen!!!
    Es wurden über 1 million serben hingerichtet zu dieser zeit.
    Aber das verletzt niemanden die kroatische nationalmannschaft trägt ja nur ein trikot das ganz im schachbrettmuster ist aber da sagt keiner was.
    PROPAGANDA VOM FEINSTEN DANKE FÜR DEINEN GEISTREICHEN BEITRAG!!!
    ich bin serbe und weiss ein wenig bescheid…

  69. Milomir
    Erstellt am 11. November 2008 um 17:09 | Permanent-Link

    Hallo,bin auch neu bei euch,bin auch serbe und finde das übertrieben was die meisten von euch Marco Pantalic vorwerfen. Vieleicht möchte er den serben in der Welt stolz ausdrücken. Das er serbe ist und das,das nichts schlimmes ist wie es in den Medien gestalltet wird aber dann macht ihr daraus so ein Zirkus. Grus Miro

  70. Srdjan Mihajlov
    Erstellt am 25. März 2009 um 00:51 | Permanent-Link

    Liebe Sportsfreunde aus Deutschland,

    Serbien ist ein Anti-faschistisches Land.
    Der serbische Gruss mit den drei gestreckten Fingern ist ein zeichen
    für die Anerkennung der Orthodoxen – Kirche. Ein Finger ist für Gott, einer für Jesus Christus und der dritte für den heiligen Geist. Wer diesen Gruss als nationalistisch bezeichnet sollte mal lernen was nationalismus genau ist. Es gehört in der Rubrik Faschismus, Rassismus. Wer sagt das Zeichen ist nationalistisch sagt auch dass Gott, Jesus und der heilige Geiste Faschisten und Rassisten sind. Wie in jedem europäischen Land habt ihr Deutschen Spuren vom Nazionalismus hinterlassen, auch in Serbien gibt es noch leider eure Spuren. Wenn Pantelic ein Nazionalist wäre würde er, denn Nazigruss zeigen also die rechte Hand strecken und nicht “Srbija” rufen sondern “Heil Hitler”. So meine sehr geehrten Herren grüssen sich die Nazionalisten in Serbien, mit dem Hitlergruss und mit dem Satz : “Heil Hitler” und NICHT mit den drei Fingern und mit dem Wort “Srbija”.
    Ich habe nichts gegen Deutsche, aber ihr sollt doch am besten wissen was genau das Wort “nazionalistisch” bedeutet. Wenn ein Serbe drei Finger streckt und “Srbija” ruft ist er ein Patriot. Aber uns Serben versteht mann einfach nicht. Wir werden überall schlecht dargestellt und kritisiert von vielen Nationen, sei es im Internet oder sonst wo. Bevor Ihr Serbien kritisiert, müsst ihr noch sehr viel über unsere Geschichte, Politik und Gesellschaft lernen. In Serbien gibt es ein Sprichwort dass ein richtiger Serbe kennen muss : Akzeptiere jede Religion und jedes Land wie es ist abr liebe deine Religion und dein Land so wie es ist.
    Sehr geehrten Herren, uns Serben nennt mann “Nazis”, weil wir drei Finger strecken ?? Damit beleidigt ihr auch gleichzeitig die christliche Religion.
    Kurzgefasst : Marko Pantelic ist nur ein serbischer Patriot, nicht mehr und nicht weniger. Wenn er denn faschistischen Ideeologie nachginge, würde er niemals Fussball spielen, weil Fussball verbindet und nicht Rassen auseinander haltet. Der Faschismus hat auf dem Rasen nichts verlohren, weder in Deutschland und weder in Serbien.

    • tkchb
      Erstellt am 25. März 2009 um 22:33 | Permanent-Link

      Nationalismus hat in keinster Weise etwas mit Faschismus oder Rassismus zu tun. Das politikwissenschaftlich wirklich grottenfalsch. Tut mir Leid. Nationalismus ist nicht etwa mit Nationalsozialismus gleichzusetzen.

  71. Erstellt am 25. März 2009 um 07:57 | Permanent-Link

    Auf meine Vorredner (Srdjan Mihajlov, Milomir und mile) möchte ich noch einmal kurz eingehen.

    Wenn jemand sagt, dass Pantelic ein Patriot ist, dann würdet ihr nicht widersprechen. Dass es sich um einen Ausdruck seines Stolzes auf die serbische Nation handelt, werdet ihr bejahen. Vor dem Hintergrund, dass zu diesem Zeitpunkt die Unabhängigkeit des Kosovos ausgerufen wurde, ist es eine klare politische Geste. Auch das werdet ihr kaum bestreiten wollen.

    Gut, lassen wir das einmal als Konsens gelten. Ich frage mich (nach wie vor), ob solch eine politische Geste etwas in den Stadien zu suchen hat. Schließlich darf man auch keine Botschaften mehr auf den Trikots tragen (z.B. Jesus loves you).

    Und eine zweite Frage ist dann die politische Bewertung dieser Geste. Manche sehen darin nationalistische Tendenzen oder sogar eine klar nationalistische Aussage. Ich persönlich sehe das nicht so, kann die Interpretation aber durchaus nachvollziehen. Genauso kann ich einen serbischen Standpunkt verstehen. Viele Serben scheinen sich chronisch falsch verstanden und ungerecht behandelt zu fühlen. Insbesondere, wenn es um ihre Nation geht. Soviel habe ich hier in der Diskussion schon lernen können. Dafür gilt allen Teilnehmern mein Dank.

    Die dritte Frage ist dann für mich allerdings, ob es auf Grund der durch viele Serben gefühlten ungerechten Behandlung legitim ist, seine Nation noch einmal besonders hervor zu heben. So schätze ich nämlich Pantelics Geste ein. Ich würde mich auf derzeitigem Kenntnisstand für ein Nein entscheiden.
    In einer solch komplexen politisch-historischen Situation wie auf dem Balkan, finde ich es doch recht bedenklich, wenn eine Nation sich hinstellt und sich zum Opfer macht. Das finde ich wenig überzeugend. Insofern habe ich nach wie vor keine Zustimmung zu Pantelics Geste. Wenngleich ich sie mittlerweile gut verstehen kann.

  72. Srdjan Mihajlov
    Erstellt am 25. März 2009 um 13:21 | Permanent-Link

    Sehr geehrte Herren

    Es bereitet mir grosse Freude in diesem Forum
    einige Kommentare zu schreiben. Endlich ein nicht Anti-serbisches
    Forum. Die Geste von Marko Pantelic ist meiner Meinung nach ein Zeichen,
    ein Zeichen, dass Pantelic gegen die einseitige und nicht akzeptable Unabhängigkeit des Kosovos ist. Das serbische Volk ist was den Kosovo betrifft,
    100% einig. Kosovo ist Serbiens Jerusalem. Wie würdet ihr Deutschen euch
    fühlen wenn die Provinz Bayern unabhängig wird, oder grob gesagt, Berlin zu einem eigenständigen Staat wird und dass nicht die Deutschen Staatsbürger diese “dumme Revolution” führen würden, sondern die NATO, USA, FRANKREICH u.s.w.

    Für mich ist es so, uns Serben hört mann in der Politik nicht.
    Auch nicht in der Gesellschaft. Also müssen wir uns im Sport bemerkbar machen was ich sehr schade finde, denn es beweisst, dass die Politik auf der ganzen Linie versagt hat in Europa, dass mann nicht einmal ein Volk zuhört dass schon tausende Zeichen gegeben hat und zwar vergebens. Damit ist klar, die Europäische Union hat versagt und Serbien leidet darunter, weil diese “Union” die Ohren zuhaltet und einfach ihre “Macht” zeigen wollen. Ich finde Politik hat nichts im Sport verlohren, aber wenn ein Volk so weit gehen muss, im Sport ihre politische Meinung zu äussern, dann hat die heutige Weltpolitik eindeutig versagt.

    Dass Ziel des serbischen Protests ist dass man mit uns redet,
    hier in diesem Forum, was ich sehr schön finde, wird mit uns geredet.
    Ich habe schon in meinem ersten Kommentar geschrieben was das “drei gestreckte Finger” bedeutet. Auch wenn die einseitige, lächerliche Unabhängigkeit nicht gewesen wäre, hätte Pantelic den serbischen Eid gesprochen und gezeigt. Es ist unser Gruss der uns einzigartig macht und keine nationalistische Bedeutung hat, dieser Gruss ist patriotisch aber sicher nicht nationalistisch. Ich meine Jaa, wenn ein Deutscher die Faust streckt oder soo und “Deeuuttschlaand” jubelt sage ich zu dem doch nicht “Nazi”, wenn er den Hitlergruss zeigt und “Heil Hitler” ruft, dann ist er ein “Nazi” denn die nazionalsozialistische Ideeologie kamm von einem gewissen Herrn namens Adolf Hitler und nicht von Slobodan Milosevic odr von einem Marko Pantelic.

    Sehen sie meine sehr geehrten Herren, wegen einer Geste gibt es so viel zu reden, und es wurde noch lange nicht alles gesagt. Aber einen Vorteil bringt es uns doch, wir diskutieren über sehr vieles mit grossem Anstand, die Politiker auf der ganzen Welt sollten mal diesen Forum als Vorbild nehmen. Gut ist, dass wir uns mit solchen Themen auseinandersetzen um daraus etwas zu lernen. Ich bin erst 16 Jahre alt und habe leider viel miterleben müssen, ich habe die Realität gesehen, wir Serben werden falsch verstanden vom Westen und einfach schlecht dargestellt in der westlichen Gesellschaft. Dieser Artikel über die Geste von Marko Pantelic bräuchte es eigentlich nicht, wenn man einem Serben mal zuhört :-)
    In der heutigen Gesellschaft ist ein grosses Problem das Zuhören,
    die Politiker werden nicht mehr so zugehört, die Kinder & Jugendliche und leider wird nichteinmal einem nicht kleinem Volk zugehört, was das Versagen der westlichen Politik beweist.

    • Erstellt am 27. März 2009 um 15:33 | Permanent-Link

      Arthur Schopenhauer hat einmal geschrieben: “Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt (…) Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn.”

      Wozo sollte man auch stolz auf sein Land sein? Was kann man dafür, wo man geboren ist. Was habe ich als Münsteraner mit einem Menschen in München gemein? Ist mir der “Holländer” nebenan da nicht ähnlicher? Grenzen und Nationen sind willkürlich enstanden. Und Stolz sollte man doch wohl nur auf seine EIGENEN Leistungen als Mensch sein…

      PS: Befreit Berlin! ;)

  73. Erstellt am 12. Mai 2009 um 13:52 | Permanent-Link

    ”PS: Befreit Berlin!”

    Was soll denn das für eine Anspielung sein? Wenn die Türken aus Berlin , dann ein eigenständigen Staat machen wollen, fändest du das sicher nicht mehr lustig, vor allem wenn du in Berlin lebst.

    Ich glaube es ist nur ein gruss Pantes an seine Landsleute, nicht mehr und nicht weniger. Als ob er da an die religiöse Bedeutung dieser Geste dachte. Nationalistisch ist die Geste genauso wenig, also ist diese Diskussion mehr oder weniger unnötig. Ein bisschen allgemeinbildung schadet natürlich auch nicht, aber wenn hier einige den gruss unbedingt als nationalistisch abstempfeln wollen, bitte. ich als Kroate finde diese Geste vollkommen in Ordnung, da es niemanden beleidigt.

    Grüsse Boban

  74. solo morales
    Erstellt am 27. Juli 2009 um 14:53 | Permanent-Link

    Dieser Gruss ist ein Symbol für die Dreifaltigkeit, im Namen des Vaters des Sohnes und des heiligen Geistes. Marko Pantelic ist ein Christ, in Serbien wird das als Symbol für den Christen und damit keinen Kommunisten gedeutet. Sicherlich findet sich immer jemand der aus einem Sybol verschiedenes deuten kann, aber dann müssten wir uns ja jedes mal beleidigt fühlen wenn Herr Ribery seinen Allah vor dem Spiel grüsst oder wenn Kroaten, Italiener, Spanier den Rasen ausreissen küssen und sich dann bekreuzigen.
    Ich finde es dennoch sehr Interessant das der erstposter hier sofort den DF B anschreibt. Alle Achtung für die Achtung.

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